FWDThinking Épisode 6 : Rhétorique et débat raisonné

Malgré les bonnes solutions que le gouvernement peut offrir à la myriade de problèmes que nous partageons (comme la sécurité publique, le système de santé, l’éducation, la pension alimentaire), la confiance envers les institutions publiques n’a jamais été aussi basse. Autour du monde, les divisions politiques et la hausse de communications numériques non réglementées et à bas prix poussent les pays à débattre le rôle de leurs leaders et la balance entre l’individuel et le collectif.

En réponse à cette crise de confiance, nous nous plongeons pleinement dans la démocratie résiliente cette année. Alors que nous planifions FWD50 cette année, nous avons parlé avec des centaines de fonctionnaires, d’universitaires, de leaders en technologie civique et d’innovateurs extraordinaires. Plusieurs d’entre eux seront sur notre scène en novembre.

L’un de mes passe-temps préférés est introduire deux personnes qui auraient dû se rencontrer il y a bien des années, et les regarder découvrir à quel point ils ont des choses à se dire. J’ai rencontré ces deux personnes et j’avais besoin de les réunir, et c’est donc de que j’ai fait pour cet épisode de FWDThinking.

Jamie Joyce catalogue tous les arguments importants du monde pour nous donner un cadre pour comprendre les problèmes épineux, comme les changements climatiques, et les arguments controversés. Et Dre Yin Yin Lu, qui se décrit comme une scientifique des données, a fait son doctorat sur la rhétorique du Brexit. Bien comprendre la structure des arguments et le rôle de la rhétorique pour la prise de bonnes décisions en tant que société est essentiel. Il m’a fait donc un immense plaisir d’introduire deux personnes qui s’attaquent au même problème à des fins différentes, mais complémentaires.

Attendez-vous à une vaste discussion dans laquelle nous parlons de la pensée système 1 et système 2 de Daniel Kahneman, de la programmation neurolinguistique, d’économie comportementale, et même de la nature de la vérité. Nous avons fait un casse-tête mathématique, et je me suis fait donner une leçon sur les pièges à clics alarmistes. C’était excellent.

Je n’ai pas de bonne façon de bien résumer la conversation, et je ne veux pas parsemer cette publication de citations hors contexte. Vous n’aurez donc qu’à aller écouter l’épisode vous-même. Nous avons continué à parler pendant un bon moment après la fin de l’enregistrement; si vous voulez en avoir plus, elles font toutes deux partie de notre faculté FWD50 2020!

Toutes les opinions exprimées dans ces épisodes sont personnelles et ne reflètent pas les opinions des organisations pour lesquelles nos invités travaillent.

Alistair Croll : [00:00:00] Bonjour, et bienvenue à un nouvel épisode de FWDThinking. FWDThinking est une production conjointe de la conférence sur le gouvernement numérique FWD50 et de l’Académie du numérique de l’École de la fonction publique du Canada. Dans chaque épisode, nous parlons avec des cadres, des innovateurs et des penseurs des secteurs public et privé du travail qu’ils font et de la façon dont ils changent le monde. Cette semaine, je suis absolument ravi de vous présenter deux personnes extraordinaires qui changent le monde à leur façon. Yin Yin Lu est une chercheuse qui a étudié la rhétorique de Brexit et la façon dont elle affecte les décisions des gens. Et Jamie Joyce répertorie tous les grands arguments du monde pour essayer de mettre au point une ontologie de la façon dont nous comprenons les choses et dont nous parvenons à une discussion raisonnée à une époque où la confiance dans les institutions gouvernementales est plus faible que jamais.

La conversation sur la façon de parvenir à un accord [00:01:00] n’a jamais été aussi importante. Nous avons rencontré le Dr Lu et Jamie Joyce dans le cadre de la préparation de la programmation de FWD50. Et nous n’arrivions pas à croire qu’ils ne se connaissaient pas. Nous avons donc pensé les présenter l’un à l’autre et à vous pendant la séance. Comme vous le verrez, nous avons eu beaucoup de plaisir. Nous avons parlé du système un et du système deux en pensant à l’économie comportementale, à la nature de la vérité. On m’a fait un peu la leçon sur l’hyperbole. Nous avons fait un puzzle de mathématiques. Nous nous sommes bien amusés et je pense que vous trouverez la discussion fascinante. C’était très amusant de participer à cette discussion. Pour être honnête, nous avons continué pendant un certain temps après la fin de cet enregistrement, mais nous voulions l’écourter d’environ une heure.

Vous pourrez en savoir plus sur ces deux sujets lors de FWD50 en novembre prochain. Sans plus attendre, je vous invite donc à vous joindre à moi pour accueillir chaleureusement le Dr Yin Yin Lu et Jamie Joyce. 

Jamie Joyce : [00:01:48] Bonjour.

Dr Yin Yin Lu : [00:01:49] Bonjour. 

Alistair Croll : [00:01:50] Bonjour. Donc, je vous demande à tous les deux d’expliquer d’abord ce que vous faites et d’où vous venez, ce qui vous fera réaliser que vous auriez dû vous connaître il y a des années.

Jamie, pourquoi ne pas commencer ? 

Jamie Joyce : [00:01:59] Bien sûr. Donc [00:02:00] je suis Jamie, je suis la directrice exécutive et fondatrice de la bibliothèque de la société. Et ce que nous faisons, c’est que nous extrayons des arguments, des revendications et des preuves de diverses formes de médias, y compris du discours social, afin de créer une base de données structurée de tous les arguments et revendications de tous les points de vue sur des questions sociales et politiques vraiment complexes. Et nous cartographions et visualisons ces données pour sensibiliser le public à l’éducation et pour améliorer la façon dont nous avons une communication sociétale de masse, parce que les médias sociaux nous ont permis d’avoir une communication sociétale de masse, et maintenant nous devons faire évoluer cela en une communication structurée. C’est donc ce que nous faisons.

Alistair Croll : [00:02:36] Très bien, Yin Yin. Et vous ? 

Dr Yin Yin Lu : [00:02:39] Donc, tout d’abord, Alistair, merci beaucoup pour cette introduction plus que généreuse. Je voudrais en fait commencer par dire que je ne suis pas une experte en communication. Et en fait, je pense que l’une des principales raisons pour lesquelles nous avons un problème aigu avec la communication et la démocratie résiliente est que nous vivons dans l’ère de l’expert. J’y reviendrai plus tard.

[00:03:00] Donc, mon doctorat est une mesure de mon obsession malsaine pour la communication, pas de mon expertise dans ce domaine. Il y a là une distinction claire. Je pense qu’à un niveau plus élevé, je me suis récemment qualifié de docteur en rhétorique, de scientifique en communication et d’ingénieure du bonheur. Ce sont les trois types de facettes, exactement la même chose. Et je pense qu’une des choses que j’aime faire, c’est de me désigner sous des étiquettes différentes pour des publics différents. Je suis également gestionnaire du marketing des produits. Jusqu’en mai, j’étais gestionnaire de produits dans le domaine des logiciels. Avant cela, j’étais également gestionnaire dans le domaine des logiciels et directrice du marketing.

Il y a donc deux conclusions à tirer : premièrement, les recruteurs ont tendance à me détester parce qu’ils ne peuvent pas me classer. Deuxièmement, vous pouvez voir à partir des titres des postes que j’ai eus que la communication est absolument fondamentale dans ce que je fais. Il y a en quelque sorte deux types de rôles dans les entreprises. Il y a les rôles orientés vers les personnes, donc beaucoup de communications, et il y a les rôles axés sur la production, comme ceux dans les entreprises de vente, d’ingénierie et de logiciels. J’ai donc surtout été du côté des gens. Donc, à un niveau plus élevé, conclusion terminée, j’ai passé cinq ans à l’Oxford Internet Institute, obsédée par la rhétorique et la résonance des tweets sur le Brexit, ce qui, je pense, m’a indirectement amenée à rencontrer Alistair. 

Alistair Croll : [00:04:29] Alors, dites-moi, quand vous parlez de rhétorique, pouvez-vous expliquer la rhétorique pour le profane?

Dr Yin Yin Lu : [00:04:36] C’est pour moi? 

Alistair Croll : [00:04:37] Oui. 

Jamie Joyce : [00:04:37] Vous avez le doctorat. 

Alistair Croll : [00:04:38] Vous avez le doctorat, vous êtes la personne avec un intérêt malsain. 

Dr Yin Yin Lu : [00:04:42] Cela montre à quel point je ne me considère pas comme une experte dans ce domaine. Wow! Ok. J’adore cette question parce que – anecdote au hasard – il y a environ deux mois, un réparateur est venu réparer la télévision de mon partenaire chez moi. Et je lui parlais [00:05:00] de rhétorique. C’est apparu au cours de la conversation. Et il m’a juste regardée et m’a dit, je suis désolé, je ne comprends pas ce que cela signifie. J’étais sans voix parce que je vis et respire cela depuis plus de dix ans. Je ne pouvais donc pas concevoir ce que cela signifiait de ne pas savoir ce que cela signifiait.

Et encore une fois, c’est une autre question qui a conduit à cette crise de désaccord que nous voyons fondamentalement le monde si différemment et que nous supposons tant de choses qui ne sont pas vraies. Donc, pour définir la rhétorique, je dirais que c’est la science de la persuasion. C’est un mot très délicat à utiliser, surtout dans le contexte actuel, très controversé. Mais il s’agit d’essayer – c’est une communication ou un but, pas seulement de décrire quelque chose, mais d’essayer, par exemple, de galvaniser quelqu’un pour qu’il agisse. La communication est en quelque sorte orientée vers l’action. Et je la considère comme une science parce que les rhétoriciens les plus [00:06:00] compétents ont analysé les techniques et les moyens de galvaniser les gens à faire les choses de manière très systématique. Et c’est ce qui les rend si efficaces sur le plan rhétorique. 

Alistair Croll : [00:06:11] Je ne savais même pas que « rhétoriciens » était un mot. Et maintenant, je le sais. J’ai en fait parlé de concepts tels que la programmation neurolinguistique avec quelques personnes. Par exemple, si je vous disais : « J’ai entendu dire qu’il fait beau », ou « il semble faire beau dehors », ou « il fait chaud », je n’utiliserais que des mots auditifs, visuels ou tactiles pour le dire. Et si vous êtes quelqu’un qui est principalement visuel, auditif ou tactile dans votre discours, vous allez alors vous identifier à moi et penser « Wow, il y a quelque chose chez cette personne. Nous allons bien nous entendre”.  Et il y a des trucs comme ça que les vendeurs et les négociateurs utilisent, vous savez, pour programmer les gens, pour leur faire accepter certaines idées que nous voyons de plus en plus en politique. Pensez-vous que le citoyen moyen doit améliorer sa compréhension de la communication? Par exemple, est-ce une compétence que nous devons enseigner [00:07:00] dans le monde des communications instantanées modernes? Je vais laisser cette question à Jamie. 

Jamie Joyce : [00:07:04] Je le crois absolument. Je pense qu’en général, nous devons améliorer notre éducation aux médias, notre culture numérique et notre culture linguistique également. La rhétorique et la programmation neurolinguistique ne sont pas les deux seuls concepts qui peuvent être déployés afin de manipuler les gens. Cela peut aussi se faire par la raison, n’est-ce pas? Même avec un raisonnement creux et vide et illogique. Je pense donc que pour être une société qui réfléchit de manière critique, pour avoir une démocratie qui fonctionne réellement en s’appuyant sur le consensus d’un électorat informé, nous devons améliorer notre compréhension collective de nombreuses manières différentes.

Alistair Croll : [00:07:37] Alors Jamie, j’ai remarqué que vous faites des citations intéressantes. Quand vous avez dit que nous avons, vous savez, toutes les parties d’un argument – je pense que lorsque nous avons discuté de cela, vous avez dit qu’il y a évidemment des millions de points de données sur la façon dont quelqu’un discute du changement climatique, ou vous avez récemment évolué vers une réponse codée et d’autres questions. Mais vous êtes capable de réduire cela à une sorte d’architecture de discussion [00:08:00] beaucoup plus gérable. Pouvez-vous décrire ce processus? Parce que cela ressemble à un don. 

Jamie Joyce : [00:08:04] Oui. Je veux dire, on va voir à quel point c’est super efficace. Mais, lors de notre première rencontre, j’ai mentionné que nous avions dressé la carte de l’argument du changement climatique dans les États-Unis anglophones. Cela signifie que nous avons commencé à utiliser divers médias, à transcrire cela dans un texte et à extraire les revendications et les arguments de ce texte. Et cela signifie les revendications dérivées, les revendications implicites et les revendications implicites qui devraient être là pour compléter le raisonnement d’un argument. Et ce faisant, cela a donné des dizaines de milliers d’arguments pour chaque point que nous avons trouvé. Mais au fil du temps, nous reconnaissons qu’il existe des schémas d’argumentation. Il existe des catégories de revendications. Nous avons donc commencé à les regrouper. Et si nous avons maintenu qu’il y a tant de façons différentes d’expliquer une revendication, ou d’exprimer une revendication, l’une d’entre elles peut être plus rhétorique que raisonnable, par exemple. Nous pouvons les regrouper en une sorte d’identification des revendications et nous avons découvert qu’aux États-Unis anglophones, nous avons trouvé environ 220 [00:09:00] sous-sujets de débat sur le changement climatique qui correspondent à six questions différentes.

Les six questions que nous avons trouvées déterminent donc la pertinence des revendications et des arguments qui répondent à cette question, mais il reste 220 sous-thèmes, au moins deux positions pour chaque sous-thème, des dizaines de milliers d’arguments chacun et potentiellement autant de preuves. Il y a donc beaucoup de contenu, mais nous déduisons lorsque la signification est la même. Et il est facile de déduire lorsque nous réduisons les revendications à leur plus petite unité de sens, si cela a un sens. 

Alistair Croll : [00:09:29] Oui. Donc, je veux dire, ça a l’air génial si vous le distillez jusqu’à sa déclaration la plus rationnelle, vous savez, impartiale d’une chose, vous savez, « les données sur le changement climatique sont réelles » ou quelque chose comme ça. Et puis on dirait que c’est là qu’on commence à y saupoudrer beaucoup de rhétorique. Et je veux dire, l’ancienne idée de débattre, c’était les logos, le pathos, l’ethos, non? Vous avez une discussion rationnelle, logique, vous avez de l’empathie, comme un sentiment de connexion avec l’autre personne. Je veux dire que vous avez un ethos, un appel à leur boussole morale [00:10:00] et à leur éthique et ainsi de suite. Lorsque nous avons des conversations, pensons-nous en ces trois termes lorsque nous analysons une discussion? Alors, Yin, peut-être, quand vous avez examiné la rhétorique autour du Brexit, l’avez-vous classée dans ce genre de structures ou autre chose pour comprendre quelles choses ont le plus d’impact? Parce que ma vraie question est, Jamie, c’est génial que vous l’ayez ramené à ces 200 choses gentilles et gérables que l’ONU doit traiter. Et puis quelqu’un dit quelque chose de manière très incendiaire. Ils utilisent un terme qui est polarisant, n’est-ce pas? Ils disent « têtes d’œuf » au lieu de « scientifiques », par exemple. Et puis tout cela quitte le domaine du discours rationnel, mais les gens aiment le discours irrationnel. C’est ce qui génère des clics. Il semble donc qu’il faille, pour chacune des branches de votre argumentation, mettre un drapeau, comme les logos, l’ethos, le pathos pour cette argumentation. Avez-vous vu ces choses dans votre recherche sur le Brexit, Yin? 

Dr Yin Yin Lu : [00:10:56] Je suis très heureuse que vous me posiez cette question, Alistair, car j’ai passé environ un an [00:11:00] à lire des théories et de la littérature pertinentes et à élaborer un cadre que je pourrais réellement mesurer dans les tweets, l’objectif étant « d’accord, qu’est-ce qui rend un tweet dans ce contexte persuasif, plus puissant sur le plan rhétorique dans les médias sociaux, mesuré par les clics, les goûts, les partages? ». Et donc, évidemment, ce logo, ce pathos, ce cadre éthique était en quelque sorte le niveau le plus bas de la pyramide. Il sous-tendait en quelque sorte les différents dispositifs rhétoriques que j’ai examinés. J’ai donc quantifié la mesure dans laquelle, par exemple, des émotions spécifiques étaient affichées dans les tweets. J’en ai nommé trois en particulier, car elles sont connues pour être très efficaces dans le débat politique, l’art en particulier, et sont liées à la façon dont notre cerveau fonctionne réellement. Et ce sont l’enthousiasme, la peur et la colère. Maintenant, après avoir fait tout cela et avoir classifié et fait tous mes modèles et l’aspect science des données, et bla, bla, bla, je suis en fait arrivée à la conclusion que tout est [00:12:00] émotionnel dans une certaine mesure. Et que les faits n’existent pas. Par exemple, vous pouvez simplement regarder un arbre et dire : « Il y a 10 pommes sur l’arbre. Mais en fait, peut-être à cause de votre perception sensorielle défectueuse, vous n’avez pas vu quelques pommes qui étaient cachées derrière une branche d’arbre. Donc en fait, il y a peut-être 12 pommes dans l’arbre. Ou peut-être que vous êtes un oiseau et que vous pouvez voir d’en haut et que vous pouvez voir 25 pommes ». Je veux dire, le fait d’être là est comme – appeler quelque chose un fait est un artifice rhétorique. Et je déteste absolument la façon dont les politiciens disent « Nous nous basons sur les faits ». Les experts parlent de cette pile, cette pile, la pile ». Tout est question d’émotion à la fin. Et ils utilisent le dispositif pour déguiser quelque chose qui n’est pas vraiment si scientifique que ça en science. Le mot science, je le déteste. C’est de la pseudo-science pour moi, d’une certaine manière. Désolée, je deviens très émotive à ce sujet, surtout avec la COVID. Désolée, je me suis calmée. 

Alistair Croll : [00:12:56] Non, s’il vous plaît, ne le faites pas. Je disais juste que je pense avoir un candidat pour vous. 

Dr Yin Yin Lu : [00:12:59] Ah, [00:13:00] ok. D’accord. Je promets que lors de la conférence, je passerai pour beaucoup plus rationnelle.

Alistair Croll : [00:13:04] Non, s’il vous plaît, ne le faites pas. De plus, le rationalisme est un mensonge, comme nous l’avons établi. La science, en fait, n’est que des opinions, n’est-ce pas? 

Dr Yin Yin Lu : [00:13:10] J’aimerais aussi commenter ce que Jamie vient de dire, parce que je suis absolument fascinée par sa méthodologie et la façon dont elle aborde la question de manière scientifique, vraiment scientifique, parce que pour moi, ce que Jamie fait est presque un paradoxe, car je ne peux pas séparer l’idée de la personne qui parle. Ce que Jamie fait, c’est justement ça. Donc, en termes d’expérience de pensée, c’est brillant. Comme un artiste, une œuvre d’art en quelque sorte. C’est comme ça que je vois ce que Jamie fait. Et j’apprécie vraiment cela. Mais d’un point de vue pratique, j’aimerais en savoir plus sur la façon dont Jamie utilise cet outil pour avoir un impact et sur la façon dont elle mesure cet impact. Parce que pour moi, c’est brillant comme concept, mais dans la vraie vie, nous croyons les gens que nous aimons, respectons et admirons. Peu importe ce qui est dit [00:14:00], qui le dit, qui l’écoute. Et c’est pourquoi votre discours rationnel est si difficile. 

Jamie Joyce : [00:14:05] Eh bien, Yin, merci de me l’avoir transmis. Il y a tellement de choses avec lesquelles j’aimerais débattre avec vous aussi. Et je dois dire que ce que vous avez dit auparavant, je ne pourrais pas être plus d’accord avec vous en ce qui concerne, vous savez, la façon dont nous pourrions déterminer ce qu’est un fait. Et ce fait est utilisé comme un instrument de rhétorique. J’adore ça. Et en tant que personne qui est enterrée jusqu’au cou dans l’étude d’articles scientifiques, je peux tout à fait comprendre à quel point il peut être ridicule de s’en remettre à l’autorité scientifique parce que lorsque vous commencez, par exemple, à regarder sous le capot et à trouver des contradictions et des assertions intentionnellement ambiguës, cela peut en quelque sorte vous époustoufler. Et donc, l’une des raisons pour lesquelles je suis si attachée à ce paradoxe de déconstruction de la logique de ce que les gens disent, c’est pour vraiment le découvrir, parce que ce que j’imagine que vous avez mentionné plus tôt, en ce sens que nous vivons à l’ère de l’expert, c’est que peut-être que nous souffrons tous assez gravement de l’appel à l’autorité. Et nous avons maintenant la technologie, la technologie de l’information pour vraiment déballer et, de manière transparente, enquêter collectivement sur la vérité des choses. Et nous avons vraiment besoin de nous attaquer [00:15:00] à l’incertitude et à la mesure dans laquelle nous pouvons vraiment savoir quelque chose et savoir que nous savons quelque chose.

Maintenant, en ce qui concerne votre commentaire sur la nature paradoxale et la nature artistique de mon travail, c’est très important quand il s’agit de persuader puisque l’expression est la clé, n’est-ce pas? Que cela vienne d’une personne en qui les gens ont confiance, d’une autorité ou d’une institution en qui les gens ont confiance. Je dirai cependant que la nature de notre travail est une enquête collective et transparente sur la vérité, et la mesure dans laquelle nous savons quelque chose, ce n’est pas nécessairement pour persuader qui que ce soit de croire quoi que ce soit. Nous nous modelons comme un système de représentation des idées, de sorte que les gens peuvent visiter une bibliothèque d’idées et de perspectives et voir quels types de preuves les gens utilisent pour soutenir leurs points de vue et leurs revendications et ils explorent simplement cela pour eux-mêmes. Et ce n’est pas vraiment notre rôle de convaincre qui que ce soit de croire à une certaine chose au moment où il quitte la bibliothèque. Cependant, il y a des programmes éducatifs et de messagerie que nous voulons associer à ce que nous faisons pour atteindre [00:16:00] cetains objectifs de conception. L’un d’eux est l’humilité intellectuelle. Nous voulons accroître l’humilité intellectuelle et donner aux gens les moyens de faire face à l’incertitude des choses. Nous voulons dépolariser. Nous voulons inoculer contre cette information. Et puis, nous voulons aussi augmenter la connaissance des sujets. Donc, en ce moment, nous travaillons sur le changement climatique. Nous avons des travaux sur la COVID, sur des questions d’intégrité électorale, mais notre objectif est vraiment de créer une nouvelle bibliothèque numérique, qui présente ces informations sans censure et d’une nouvelle manière, au lieu de les présenter dans des livres, vous savez. Elle les présente dans ce que nous appelons des récits idéologiques, et elle donne cette éducation aux gens.

Alistair Croll : [00:16:34] Wow. Ouais. Alors j’ai aussi beaucoup de questions et je permet de vous interrompre ici. Je suppose que vous connaissez Jonathan Haidt et ce genre de raisonnement moral, et vous venez de parler d’un appel à l’autorité. Je vais donc vous donner un aperçu très rapide. Haidt dit que les humains prennent des décisions, ou rationalisent leur comportement, en fonction de cinq dimensions de l’esprit moral, qui sont l’équité, l’absence de danger, le respect de l’autorité, l’affinité tribale et la pureté. Et ces dimensions ne sont pas alignées politiquement. Donc la pureté à gauche pourrait être d’être anti-vaccin ou de ne manger que de la nourriture végétalienne. La pureté à droite, c’est peut-être de ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. C’est toujours la même idée de quelque chose qui entre, qui sort de votre corps, qui affecte votre estime de soi, mais cela apparaît différemment de chaque côté du spectre politique à cause de la culture. C’est sa thèse. Elle est assez bien documentée, je pense qu’il l’a portée à six maintenant. Mais il a reproduit cette recherche dans de nombreux pays et ce qu’il a découvert, c’est que la droite politique, le genre de vision conservatrice du monde, tend à soutenir l’affinité tribale, ce qui signifie que vous faites partie de mon groupe, le respect de l’autorité, qui est, « Hé, quelqu’un m’a dit de faire ça » et point final. Et dans la gauche politique, il s’agit plutôt d’équité et d’absence de préjudice. Et quand vous regardez cela, vous pouvez commencer à comprendre pourquoi les gens de gauche pourraient soutenir, disons, l’action positive, et les gens de droite pourraient soutenir Guantanamo Bay, par exemple. Et je ne blâme personne. Ce ne sont que des déclarations généralisées. 

Mais ce qui m’étonne à ce sujet [00:18:00], c’est que lorsque vous déballez cela – j’ai eu cette conversation avec beaucoup de gens de différents côtés du spectre politique -, c’est que le mot « équité » à gauche signifie égalité. Nous avons tous droit aux mêmes conditions de départ, aux mêmes choses. Et le mot justice à droite signifie équité. Je bénéficie à la mesure de ma contribution. Si je travaille plus dur, j’ai droit à plus. Ainsi, deux personnes peuvent s’asseoir et dire : « Nous croyons tous les deux à l’équité, mais nous avons des opinions complètement opposées sur ce que signifie l’équité ». Et puis il y a presque ce genre d’externalité socio-économique où une personne privilégiée peut ignorer l’injustice inhérente de ce qui se passe en arrière-plan. Il me semble donc que, et nous sommes en train de mettre au point des taxonomies, Jamie, vous êtes en train de constituer une bibliothèque sur la façon dont les gens peuvent comprendre les choses. Et j’ai aussi beaucoup de questions sur les bibliothèques, mais restons-en à celle-ci. Il y a un appel à l’autorité, qui est remis en question en ce moment, je pense, parce que nous avons tous accès aux informations du monde entier au bout de nos doigts. Et il faut dire que lorsque vous recherchez sur Google, vous ne cherchez pas – vous ne [00:19:00] posez pas une question, vous cherchez une réponse. Donc, si je dis, vous savez, le changement climatique n’existe pas, je vais trouver une certaine série de résultats. Et si je dis que le changement climatique est réel, je trouverai une autre série de résultats. Nous n’avons donc pas un système qui nous enseigne. Nous avons un système qui répond à nos questions, mais nos questions sont souvent biaisées. Et donc il me semble vraiment, comme lorsque nous parlons de parvenir à un accord, que nous devons tenir compte de ces différentes dimensions d’une sorte de raisonnement moral et de la façon dont elles sont amplifiées par la rhétorique de Yin et structurées par l’ontologie de l’argument de Jamie en quelque sorte.

Comment cela va-t-il changer le discours politique? Par exemple, devons-nous en faire une version différente car, vous savez, ce sont les arguments en faveur du changement climatique qui découlent de la pureté? Ce sont les arguments en faveur du changement climatique qui découlent de l’équité. Ce sont les arguments en faveur du changement climatique qui découlent du respect de l’autorité et ainsi de suite. Parce qu’il semble que tant que nous n’aurons pas saupoudré cette nuance de raisonnement moral, nous ne produirons pas vraiment de résultats [00:20:00] sociétaux. 

Jamie Joyce : [00:20:01] Je voudrais rapidement intervenir et dire qu’il y a une raison pour laquelle nous utilisons des affirmations et des arguments plutôt que des faits et des opinions lorsque nous étiquetons des choses, parce qu’une affirmation peut être n’importe quelle affirmation de la vérité. Il peut s’agir d’un fait, d’une opinion, d’un appel émotionnel, il peut s’agir, vous savez, d’une logique très, très simple. Je voudrais donc juste ajouter que nous avons, et surtout aux plus hauts niveaux, des points de vue qui font appel à l’autorité. Et il y a de nombreuses parties de notre taxonomie où les gens ont juste – il y a tout un ensemble d’arguments sur la sécurité, il y a tout un ensemble d’arguments sur l’efficacité de certaines solutions au changement climatique, la faisabilité des coûts, etc. Il s’agit donc de ce que nous appelons des catégories dans lesquelles il y a des tas et des tas d’arguments qui se rapportent à ce thème particulier. 

Alistair Croll : [00:20:47] Donc, Yin, quand vous regardez la rhétorique autour du Brexit, combien était basée sur des faits, combien était basée sur des faits, vous savez, encore une fois comme une chose ambiguë, mais où sont les affirmations [00:21:00] surtout des affirmations rationnelles ou des tentatives de paraître rationnelles ou étaient-elles surtout, vous savez, basées sur des ouï-dire et des opinions. Dites-nous ce que vous avez trouvé, ce qui a principalement ressorti de votre doctorat? 

Dr Yin Yin Lu : [00:21:10] Oh, mon Dieu. Très bien. Pour répondre directement à cette question, je veux dire, je serais incroyablement présomptueuse de dire que je pourrais juger que quelque chose, un tweet en particulier, est plus du côté des faits ou plus du côté de l’opinion. Et en fait, si je le faisais, cela refléterait mes propres préjugés socio-économiques, comme vous venez de le dire. J’ai donc essayé de classer les tweets en fonction de ce que j’ai appelé des thèmes. Il y avait essentiellement, je pense, cinq thèmes clés : l’économie, la sécurité de l’immigration, et quelques autres. Ça fait un moment, désolée. Et aucune de mes catégories n’est mutuellement exclusive, donc un tweet peut contenir de l’enthousiasme, de la colère et de la peur et inclure l’économie et l’immigration et ceci et cela. C’est donc comme ça que j’aborde la question, par opposition à un spectre de [00:22:00] soit l’émotion factuelle, si cela a un sens. Et pourtant, vous savez, mon parti pris a été pris en compte et j’ai demandé à quelques personnes de coder quelques centaines de tweets et, vous savez, de faire une validation croisée et tout cela pour obtenir une note de fiabilité. Il n’y a donc pas eu vérification de mes préjugés. Je pense que le…

Alistair Croll : [00:22:16] Dans quelle mesure vos catégorisations correspondent-elles à celles d’autres personnes ?

Dr Yin Yin Lu : [00:22:21] Au début, c’était comme le jour et la nuit, et la seule façon de les rendre de plus en plus proches était de réduire le nombre de catégories. Ainsi, une catégorie qui est disparue est ce que j’ai appelé la résolution par le biais de la littérature. Cela semble très opaque, mais cela signifie le degré auquel vous invoquez explicitement une action. Les verbes sont donc le principal moyen de matérialiser cela dans un tweet ou dans la langue en général. Donc, à l’origine, j’avais zéro, un, deux. Mais comment diable faites-vous la distinction entre un appel à l’action très fort et impératif et un appel à l’action assez fort?

Je veux dire, dans mon esprit [00:23:00], c’était super évident. J’ai demandé à mes codeurs de le faire. C’était juste comme, « Oh, ok. Vous savez quoi? Faisons juste zéro et un ». Et c’était… c’est passé de 40% d’accord à 80% juste comme ça. Donc je suppose qu’un thème de plus haut niveau que j’ai extrait de cette conversation et auquel j’ai toujours pensé est que la définition des concepts clés est tellement essentielle à un discours sain. Vous venez de dire, Alistair, que la gauche et la droite ont des définitions différentes du même mot clé. Était-ce de l’équité? Donc, une chose évidente que nous devons tous faire est de passer du temps à définir ce que nous entendons par là. Cela semble super évident. Nous ne prenons pas le temps de le faire. Nous supposons en quelque sorte que tout le monde pense que l’équité veut dire la même chose que l’égalité, n’est-ce pas? Nous ne prenons pas le temps de dire « au fait, c’est ce que je veux dire, et s’il vous plaît posez des questions parce que les questions sont aussi très utiles ». Et j’appelle cela – cela fait partie de moi – je développe ce cadre de la science de la communication, parce que je crois que la communication est complètement brisée et que nous devons juste [00:24:00] réinventer ou réimaginer la discipline. Et l’un des éléments de ce cadre est le niveau de détail. Je pense donc que l’une des façons de définir un concept est évidemment de commencer par le niveau de détail final – pour utiliser un terme mathématique – qui est la qualité ou l’équité, n’est-ce pas? Mais ce n’est pas suffisant. D’accord, alors qu’entendez-vous par égalité ou équité? Ensuite, vous descendez cette hiérarchie de détail jusqu’au niveau final moins 10 dans certains cas. Et cela se fait par un dialogue avec des questions et des réponses. C’est la méthodologie du dialogue plus le niveau de détail final, le cadrage de celui-ci menant à la définition d’un concept clé qui est construit en collaboration. Et à partir de là, vous avez votre argument.

Jamie Joyce : [00:24:43] J’aime tellement ça. Donc, dans notre carte des débats sur le changement climatique, ainsi que dans toutes nos cartes des débats thématiques, la toute première question, je crois que je l’ai appelée la question fondamentale, regroupe tous les sous-thèmes du débat. Notre toute première question est la question des termes : qu’est-ce que le changement climatique? Et cela a tellement [00:25:00] de définitions différentes parce que pour certaines personnes, le changement climatique n’est qu’un canular et ils vont le dire. Mais le contexte du reste des informations autour desquelles cette expression est nichée implique que, je veux dire, c’est un canular, donc ils diront explicitement que c’est un canular. Pour certains, il s’agit d’un changement climatique avec un grand C, qui est immédiat et qui va être brutal, voire catastrophique, alors que pour d’autres, il s’agit simplement de changement climatique. Le changement climatique a toujours eu lieu et continuera à avoir lieu. Peut-être, vous savez, nous ne savons pas combien de temps il nous faudra pour en voir les effets. Les impacts vont être variés dans différents endroits du monde. Il y a donc presque un ton différent qui peut être utilisé si vous collectez suffisamment de données, ce qui permet d’exprimer explicitement ce que nous entendons par changement climatique. Le changement climatique est-il un canular? Le changement climatique est-il imminent et nous condamnera-t-il? Le changement climatique est-il seulement une question de fait? Il y a tellement de définitions différentes de ce qu’est le changement climatique quand on l’utilise dans le discours. Et l’un des problèmes est que lorsque les gens consomment les médias et qu’ils voient ce mot, ils apportent leur hypothèse sur ce que cela signifie. Ils apportent leur implication. Et si le reste de ces médias [00:26:00] ne sont pas d’accord avec ce qu’ils croient fondamentalement, ils cessent d’écouter. Ils durcissent leur position. Ils se disent que c’est fondamentalement faux. Ils ne vont rien entendre d’autre parce qu’ils ne sont pas d’accord sur la façon dont le terme est utilisé, ce qui peut sembler fou mais ce qui est vraiment important quand vous avez une conversation, c’est de bien comprendre les termes.

Alistair Croll : [00:26:14] Ouais. Il y a un gars nommé David McRaney qui a un podcast et un livre intitulé « You Are Not So Smart ». Un gars vraiment sympa, nous sommes devenus amis au fil des ans. Il est très attentif aux préjugés. Et il parle beaucoup des préjugés de confirmation et nous parlions il y a quelque temps de l’internet et de la technologie et de leurs effets sur la communication. Et David dit que, vous savez, le problème avec l’internet est que l’acte de recherche n’est pas seulement de trouver des informations, mais aussi de trouver un groupe qui partage les mêmes intérêts. Quand vous allez chercher un livre à la bibliothèque, vous le sortez. Il n’y a pas 50 personnes qui sont d’accord pour que vous sortiez de la bibliothèque avec le livre, n’est-ce pas? Lorsque vous allez sur l’internet et que vous sortez un livre, tout à coup, un tas de gens qui sont d’accord avec vous surgissent, n’est-ce pas? Si vous [00:27:00] cherchez sur Google la meilleure recette de sandwich au fromage grillé, vous trouvez tous les fans de sandwichs au fromage. Et je pense que c’est ça le problème, c’est que l’information et les gens sur les médias sociaux, l’information et ses créateurs sont inextricablement liés. 

Et c’est pourquoi je suis si préoccupé par des choses comme QAnon, parce que QAnon est, je pense, une crise épistémique pour la démocratie parce qu’il remet en question la façon dont nous avons une discussion. C’est sans tête, c’est-à-dire qu’il n’y a personne que l’on puisse désigner. Je veux dire, il y a soi-disant Q, mais il n’y a pas encore de personne réelle que l’on peut désigner comme étant le chef du parti QAnon. C’est une boîte de Pétri parfaite où vous pouvez faire apparaître un millier de mèmes possibles et voir lequel obtient les téléchargements et les lols, et ensuite le faire ressortir. Et donc je pense que non seulement nous nous méfions de la science, mais nous constatons aussi que dans un monde où tout le monde peut être éditeur, comme vous l’avez dit, Yin, tout le monde peut être un expert. Nous sommes tous en compétition pour [00:28:00] voir qui peut être le plus expert sur quelque chose et nous jugeons votre expertise par le nombre de personnes qui sont d’accord avec vous plutôt que par le fait que cela produise les résultats que vous voulez. Sommes-nous – est-ce que cela est récupérable sans guerre civile? C’est une question assez importante, mais nous consacrons toute une matinée à ce sujet le 9 novembre, parce que si vous ne pouvez pas vous mettre d’accord sur la manière d’être en désaccord, alors vous n’avez pas de société. Êtes-vous aussi inquiet que moi? 

Jamie Joyce : [00:28:29] Je peux intervenir? J’ai tellement de choses à dire sur QAnon et j’espère que c’est quelque chose que vous n’avez jamais entendu auparavant. Donc, parce que dans mon travail, nous nous intéressons vraiment aux différents points de vue sur une question. Nous explorons ce que certaines personnes peuvent penser être des puits sans fond ridicules, mais nous aimons les parcourir parce que les gens expriment vraiment quelque chose qui est vraiment important pour eux. Et s’il y a une grande quantité de ce contenu, c’est que ça répond clairement à un besoin. Donc pour QAnon en particulier, nous n’avons pas fait de recherches formelles sur le sujet, mais j’ai passé un peu de temps à descendre dans ces puits sans fond. Et pour moi, [00:29:00] une des choses que je considère comme le plus grand problème qui pourrait mener à quelque chose comme une guerre civile, c’est que je ne pense pas que nous apprécions la complexité du mouvement QAnon. Il y a beaucoup, beaucoup de groupes, vous savez. Il y a les mères de banlieue qui s’inquiètent de la traite des enfants parce que c’est un récit qui sort du groupe des Anonymes. Et puis il y a les gens qui, vous savez, demandent activement la guerre civile et des choses comme ça. Je pense donc qu’il est très important que nous commencions à distinguer les différentes perspectives qui font partie du mouvement. Et l’une de nos techniques de communication non violente consiste à essayer de valider ce qu’il y a à valider.

Ainsi, QAnon est passé de plate-forme en plate-forme soi-disant depuis de nombreuses années. Et même si, qui que ce soit, ou quel que soit le groupe, il utilise une sorte de langage codé. Ce n’est pas vraiment un langage structuré. C’est du type « faites vos recherches et considérez cette indice et vous en connaîtrez plus » en termes de type de rhétorique que j’ai pu constater. Cependant, il y a des indices que les gens ont utilisés pour formuler certains cas de figure qui ont été repris dans les médias. 

Alistair Croll : [00:29:56] Ouais, je me souviens, je veux dire le truc de la pizzagate, et [00:30:00] puis Epstein est arrivé. Alors vous regardez ça et vous vous dites : « Oh attendez, ça n’existe pas. Mais cette autre partie est en partie vraie ». Et donc je ne veux pas m’en prendre aux Américains ici, Jamie, mais je vais le faire. J’avais un groupe de représentants commerciaux qui travaillaient avec moi et qui ne comprenaient pas très bien le système métrique. Et nous sommes montés dans un avion – j’ai pris un avion, nous étions parmi eux, et j’ai montré du doigt une tasse d’eau et j’ai dit : « Cette chose pèse un quart de kilogramme ». Un d’entre eux me dit : « Comment peux-tu savoir ça? C’est bizarre. Tu as un don? » Et je lui dis : « Non, c’est 250 millilitres et un litre d’eau pèse un kilo. » Il me dit : « Quoi? » J’ai dit : « Tu comprends que c’est le point, non? Au fait, c’est 10 centimètres par 10 centimètres par 10 quoi? Tu ne comprends pas ça? » Et il répond : « Non ». Et donc j’ai commencé à taquiner mes amis, et j’ai dit, « Il y a un système métrique pour l’heure aussi. En dehors des États-Unis, nous avons 10 secondes, qui vont dans 10 heures, qui vont dans 10 minutes, qui vont dans 10 heures; c’est plus long, mais ça s’additionne. » Et ils me disent, « Tu plaisantes, pas vrai? » J’ai répondu, « Non. Pourquoi pensez-vous que Terre-Neuve est à une demi-heure d’écart? Pourquoi pensez-vous que le Canada célèbre Thanksgiving un autre week-end? » Et ils ont dit : « Whoa, vraiment ? » Comme, [00:31:00] tout ce que j’ai fait, c’est vous donner deux faits sans aucun rapport, mais ils avaient l’air scientifique. Et je suis terrifié à l’idée que si les gens sont si facilement influencés par des choses sans rapport, nous venons de perdre la capacité de penser.

Et comment pouvons-nous restaurer cela, ou avons-nous atteint une sorte de pic de stupidité où les gens n’ont pas les facultés critiques pour prendre des décisions rationnelles et où nous nous contentons de nous diviser en tribus ? Ce qui est, vous savez, l’une des grandes prédictions de Haidt, je pense. 

Jamie Joyce : [00:31:29] Allez-y. 

Dr Yin Yin Lu : [00:31:29] Bon, j’aimerais faire quelques remarques. En fait, Alistair, votre deuxième question sur les gens qui sont stupides, d’une certaine manière, recoupe beaucoup votre première question sur la guerre civile. Donc je pense que vous êtes le roi des attrappe-clics avec vos questions. Bien joué. Ces questions sont juste destinées à me provoquer. 

Alistair Croll : [00:31:47] Qui, moi ? Non, je vais juste me faire piétiner. On va avoir des commentaires désagréables sur cette vidéo.

Dr Yin Yin Lu : [00:31:50] Et je ne suis pas d’accord avec la façon dont vous avez posé les questions parce que, vous savez, je suis d’accord que c’est une excellente façon d’attirer l’attention. Mais la raison pour laquelle je n’aime pas ces questions, Alistair – et ce n’est pas [00:32:00] personnel, ne vous inquiétez pas. Je vous respecte et vous admire vraiment, mais je ne suis pas vraiment fan de ce genre de cadrage négatif. C’est difficile à catégoriser, mais ce sont des mots très négatifs comme « guerre civile », « stupide », qui sont efficaces pour inciter les gens à cliquer sur le titre, à lire l’article ou à regarder cette émission. Très bien. Mais le problème est que je crois fondamentalement que nous avons l’obligation morale d’être positifs et optimistes dans les limites de la raison. Pas optimiste sans limite; ça c’est dangereux. Et c’est ce qui fait défaut partout, surtout avec l’affaire de la COVID en plus d’autres questions, le changement climatique, les questions de race, les questions liées à Trump – je veux dire, toutes sortes de choses. Il y a un grave manque d’optimisme et de positivité véritables. Je déteste regarder les nouvelles maintenant parce qu’elles ne portent que les enfants affamés au Yémen et, vous savez, du NHS n’a pas assez de tests et bla, bla, bli, bla, bla, bla. 

Le problème, c’est que [00:33:00] nous sommes trop négatifs et Alistair, je suis désolée. Vous venez d’illustrer ce point à travers vos questions. À propos du second point par contre, celui sur apprendre à penser, j’aime cette  position parce que je pense fondamentalement que ce dont nous avons besoin, c’est de changer notre façon de penser, de parler et d’écouter, ces trois choses à la fois. Et donc la solution à cette guerre civile à laquelle vous avez fait allusion, Alistair, c’est, je crois, l’éducation. Et je sais que c’est un cliché, mais ça commence là et ça ne s’arrête pas. Et nous sommes des apprenants tout au long de la vie. L’éducation, ce n’est pas de la maternelle à la douzième année, c’est de zéro à cent ans. En supposant que nous vivions tous aussi longtemps. Et je pense que la question clé, de haut niveau, de l’éducation telle que je l’ai vécue – j’aimerais aussi entendre tes réflexions, Jamie, mais c’est, c’est une approche tellement cloisonnée, disciplinaire des choses ; c’est bien pire en Europe qu’en Amérique du Nord, mais même en Amérique du Nord, ce truc des arts libéraux, n’est pas aussi libéral qu’il pourrait l’être. Il n’y a pas de pollinisation interdisciplinaire en cours. Si cela se produit, c’est une façade et nous avons [00:34:00] ces diplômes insensés comme une licence de coiffure ou de tondeuse à gazon ou d’astroéconomie. Je ne sais pas. Tout cela existe. 

Alistair Croll : [00:34:10] Je crois que le Guide du voyageur galactique mentionne la stérilisation des téléphones comme l’emploi le moins utile.

Dr Yin Yin Lu : [00:34:16] Juste pour l’anthropologie, il y a une centaine de domaines différents. Dans le programme de maîtrise d’Oxford, je crois. C’est donc absolument fou à quel point notre système éducatif est spécialisé, même dans l’enseignement secondaire. Ça commence là, surtout en Europe, et c’est de pire en pire. Et c’est fondamentalement, je pense, le cœur du problème et cela conduit à ces experts que nous avons, cela conduit à des gens qui ne parlent littéralement pas le même dialecte de l’anglais. Cela conduit à des définitions différentes des concepts clés. Cela mène à tellement de choses et l’éducation est une façon de programmer les humains. Je veux dire que les enseignants sont des chirurgiens du cerveau sans chirurgie.

Alistair Croll : [00:34:58] Vous êtes une source de [00:35:00] superbes citations pour des t-shirts. Oui, non, je veux dire, vous avez absolument raison. Je montre définitivement mon parti pris sur ce sujet. 

Dr Yin Yin Lu : [00:35:06] Désolée pour ce qui aurait pu passer pour une critique. 

Alistair Croll : [00:35:09] Oh non, jetez-moi en pâture aux lions, ça me stimule. C’est super et je suis juste curieux de ces choses. Ce qui m’inquiète, quand j’y pense, c’est que, comme vous l’avez dit, je crois fermement que l’éducation est la clé. Mais ce billet que j’ai écrit il y a des lustres sur la stupidité, c’était quelque chose sur la façon dont une société, lorsqu’elle atteint un certain niveau de manque de respect pour l’éducation, arrête de financer l’éducation au point qu’elle ne puisse plus fonctionner. Parce que l’éducation, vous savez, à l’origine nous avions l’alphabétisation, pour que les gens puissent apprendre la religion et remplir leurs déclarations d’impôts. Et maintenant, c’est un peu plus – comme vous l’avez dit, nous programmons les gens pour qu’ils fassent partie de la société moderne. Et si la société moderne n’est pas fonctionnelle, alors – mais elle continue à faire la programmation, nous sommes en quelque sorte à la croisée des chemins. Et Jamie, quand vous avez dit plus tôt que vous vouliez que les gens viennent et apprennent, même s’ils ont une opinion que [00:36:00] quelqu’un pourrait penser que ce n’est pas juste ou qu’ils sont en minorité, ou qu’ils ne sont pas soutenus par une recherche objective, ils veulent venir et se trouver eux-mêmes.

Et les autres doivent être humbles. Je ne devrais pas traiter les gens de stupides et ainsi de suite. Et le défi que j’ai avec cette idée est que, tu sais, le biais de confirmation est puissant. Je ne connais pas beaucoup de gens qui se lèvent le matin et se disent : « Je veux lire des choses qui me disent pourquoi je ne suis pas celui que je pense être ». C’est une chose très effrayante. Donc, David, son prochain livre traite de la façon dont les gens quittent les sectes et il est littéralement parti et a passé une semaine avec les gens du type David Koresh, avec ceux qui croient que la terre est plate, etc. Il a passé du temps avec eux et il a parlé à un homme membre d’une communauté qui croit que la terre plate. Qui est en fait sorti. Et la raison pour laquelle il est parti est que sa femme elle était membre d’une communauté croyant à la canalisation à travers les cristaux. Je vais… Je paraphrase toutes ces choses, mais lui, oui. Cet homme avait un nouvel endroit où aller, donc il ne quittait pas un groupe. Il déménageait dans un autre groupe qui l’attendait, si vous voulez. [00:37:00] Et donc il me semble vraiment que ce genre d’identification de groupe l’emporte sur tout le reste. Et donc comment vas-tu faire pour que les gens visitent la bibliothèque, Jamie ? 

Jamie Joyce : [00:37:10] Excellente question. La bibliothèque, je dirais, est en fait la dernière itération d’une longue série de projets sur lesquels nous travaillons. La première série de projets est donc ce que nous appelons le Grand Débat Américain. Et nous sommes en quelque sorte à l’écoute d’une identité particulière, qui est le projet sur le changement climatique. Le but ultime est en fait une bibliothèque complète. Et donc, le rêve que nous avons fait naître est de créer une base de connaissances en ligne où les générations futures pourront grandir avant d’hériter d’un tas d’identités et de préférences idéologiques différentes. Il s’agit donc vraiment d’interrompre cette socialisation politique générationnelle qui se produit sans cesse, en fonction du lieu où un enfant grandit et du type d’éducation qu’il reçoit, de l’identité de ses parents et de celle de ses amis. J’espère certainement, bien que je ne travaille pas sur ce sujet en particulier, que nous arriverons à de nouveaux systèmes d’appartenance et à de nouveaux types d’identité de groupe [00:38:00] qui ne soient pas ancrés autour de la politique. C’est peut-être un rêve illusoire, mais je pense que cela est intimement lié à l’évolution de notre socialisation et de notre culture sociale.

Et j’espère que nous pourrons les détacher de l’éducation et de la politique. Et je suis aussi – je fais partie de ce camp qui croit qu’un investissement dans l’éducation est incroyablement important. Et quand je pense aux établissements d’enseignement que nous avons maintenant, il me semble que c’est une évolution de la transmission des traditions orales. Les enseignants apprennent donc ces connaissances, les recombinent dans leur esprit et les transmettent. Et même si nous disposons de la technologie nécessaire pour transmettre ces informations par le biais d’autres supports, tels que les livres, le papier, les sites web et autres, je pense que l’enseignant pourrait bientôt adopter un format technologique différent, car je considère cela comme une simple évolution de la tradition orale, et j’espère que cela changera radicalement. J’espère que la bibliothèque de la société aidera à faire avancer les choses dans cette direction, mais la bibliothèque de la société est une entité éducative, elle est l’une des nombreuses plateformes éducatives qui existent. Donc, pour répondre à votre question sur la façon dont nous pouvons amener les gens à [00:39:00] la bibliothèque, nous espérons que les générations futures grandiront avec elle et que nous l’adapterons pour qu’elle soit finalement utile en tant qu’outil éducatif. En attendant, les programmes que la bibliothèque propose, le Grand débat américain sur le changement climatique, qui va utiliser des messages persuasifs pour identifier les différents camps et groupes idéologiques qui pensent d’une certaine manière au changement climatique et les inviter à considérer différents points de vue. Et c’est du marketing, des messages, des récits, mais ce qu’ils obtiennent en fin de compte, c’est cette base de données de connaissances. 

Alistair Croll : [00:39:30] Donc, bonne réponse, et ce serait génial si nous grandissions tous avec une telle bibliothèque. Parlons un peu de – nous nous sommes plus égarés dans le politique plus que nous le ferions normalement sur un de ces sujets, mais je veux revenir au secteur public. Si les fonctionnaires essaient de faire de bonnes choses, de faire du bon travail souvent face à une pression politique pour ne pas faire ce qu’il faut ou pour, vous savez, sous-estimer ou surestimer les choses, comment un fonctionnaire peut-il naviguer dans sa prestation de services à une société [00:40:00] face à ce genre de discours politique rapidement vacillant dont nous sommes tous entourés aujourd’hui? Comment pensez-vous traduire cela dans le domaine public – je sais que ce n’est pas un domaine d’expertise pour aucune d’entre vous, mais si vous étiez fonctionnaire et que vous faisiez face aux vents de changements politiques fréquents, que ce soit, vous savez, par rapport aux frontières poreuses entre l’Irlande du Nord et l’Irlande du Sud, au Royaume-Uni après Brexit, ou aux discussions autour des bulletins de vote aux États-Unis ou ailleurs, comment un fonctionnaire choisit-il la bonne voie, s’il n’y a pas de vérité ? 

Dr Yin Yin Lu : [00:40:33] En fait, j’ai une réponse immédiate à cette question. Et c’est de sortir de votre tour d’ivoire, de votre bureau ovale, quel qu’il soit, d’aller dans la rue, de frapper aux portes des gens et de leur poser des questions et de prendre un enregistreur avec vous et d’enregistrer ce qu’ils disent, et de leur poser encore plus de questions et de les écouter sincèrement, activement, et de parler à autant de personnes différentes que possible, et d’obtenir une armée de [00:41:00] volontaires pour vous aider sur ce front, et ensuite de passer un peu de temps à transcrire, à analyser ce qu’ils ont dit. C’est ma réponse immédiate. 

Alistair Croll : [00:41:09] Jamie?

Jamie Joyce : [00:41:10] Nous pouvons vous aider. Je pense donc que l’écoute, oui, est très importante. Sortir de sa propre tête et entrer dans le monde des autres, je pense que c’est incroyablement important. Pour les fonctionnaires d’aujourd’hui, en tant que personne qui se considère comme une sorte de fonctionnaire, c’est pourquoi je me suis consacrée au travail que fait la Bibliothèque de la société pour que nous puissions vraiment entendre les gens. Au bout du compte, même si nous ne savons pas ce qui est vrai, lorsqu’il s’agit du changement climatique ou de diverses questions, il y a des éléments fondamentaux sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Si la démocratie est censée se comporter selon la volonté du peuple, alors, comme l’a dit Yin, il faut comprendre la volonté du peuple et se contenter d’agir en fonction de ses propres droits fondamentaux. S’il y a une forme quelconque de suppression d’électeurs et qu’il est difficile de déterminer si c’est vrai ou non, quelle est la bonne voie à suivre pour que les gens aient accès à certains lieux de vote? Peu importe qui est à blâmer ou qui a causé cela, mais au bout du compte, ces personnes ont des droits. [00:42:00] Il y a donc des définitions codées légalement sur lesquelles nous pouvons nous appuyer, et des principes fondamentaux sur lesquels nous pouvons nous appuyer, même si nous ne pouvons pas vraiment découvrir la vérité, parce que je suis sûre que Yin et moi-même savons très bien que enquêter sur ce sujet représente une immense somme de travail. 

Alistair Croll : [00:42:15] Pouvez-vous me donner un exemple de la fois où vous avez été la plus surprise par une enquête de terrain? Par exemple, y a-t-il un cas où vous êtes sortie de l’immeuble, avez parlé à quelqu’un et vous êtes dit : « Wow, je suis complètement déconnectée de la façon dont la plupart des gens pensent à ça ». Est-ce que cela vous est arrivée dans vos recherches, Jamie ?

Jamie Joyce : [00:42:29] Oui, j’aime parler aux gens parce que j’entends toujours, toujours un argument que je n’ai jamais entendu auparavant. Et c’est parce que, vous savez, nous extrayons des arguments et des revendications des livres, et des médias sociaux, et nous parlons à des experts, mais il y a un fossé numérique. Il y a des arguments que les gens ne publient pas, ils n’écrivent pas d’articles sur les médias, seulement des gens qui ont un certain niveau de confiance ou, vous savez, quelles que soient les variables psychologiques, qui les amènent à le faire en ligne. Il est donc extrêmement important d’avoir des conversations avec les gens et nous nous sommes récemment associés à un groupe qui a [00:43:00] des groupes ciblés et ils interviewent et parlent aux gens, et ensuite nous transcrivons ce contenu et l’ajoutons également à notre base de données. Nous savons donc que c’est une partie très importante. Et c’est pourquoi nous avons créé un partenariat spécifique.

Alistair Croll : [00:43:10] La revie The Atlantic a récemment publié un article sur l’épidémie de lynchage en Inde, et le problème de blâmer la technologie et ce qu’ils ont fait ressortir – l’un des points de l’article, c’est un excellent article, était que bien que nous disions, « Oh, vous savez, WhatsApp est derrière beaucoup de cela. WhatsApp est juste un SMS sécurisé qui fonctionne gratuitement », comme si ce n’était pas un graphe social avec des algorithmes. Vous allez dans une pièce et vous parlez aux gens. L’auteur affirme donc que nous ne devrions pas rapidement blâmer les médias sociaux, parce qu’en fait, les médias sociaux ne sont que nous qui parlons au plus grand nombre. Avec cette introduction, Yin, vous avez passé beaucoup de temps à examiner les dessous du contenu sur Internet. Selon vous, les technologies de communication modernes sont-elles bonnes ou mauvaises pour la démocratie ? 

[00:44:00] Dr Yin Yin Lu : [00:43:59] Bien. Ouais. Cette question me touche vraiment parce que le fait que la technologie soit le champion ou le destructeur du tissu de notre société est, à mon avis, la mauvaise façon de cadrer les choses. C’est le niveau de détail final. Et je dirais que dans ce cas, il faut N moins cinq. Donc dans ce contexte, vous savez – donc dans mon doctorat, je pense que c’est un bon exemple. L’étude de cas que j’y ai faite est ma principale conclusion : les dispositifs rhétoriques qui fonctionnent dans des contextes traditionnels, comme l’inclusion d’émotions fortes, même un langage ludique, ne sont pas pas surprenants, vous direz-vous. Cela devrait améliorer les chances d’obtenir un retweet et une mention j’aime. Eh bien, en fait, non. Si vous regardez le type de moyenne globale dans chaque contexte, aucune des techniques ne fonctionne, sauf celle de savoir qui parle, ce qui n’est pas une technique. Et y a-t-il une vidéo qui reflète davantage la façon dont l’algorithme des médias sociaux [00:45:00] fonctionne? Il est donc évident que les vidéos sont difficiles à ignorer. C’est pourquoi elles montent un peu plus haut et elles sont plus visibles, et les gens peuvent alors les voir, puis cliquer et tout ça. Mais si vous regardez le contexte spécifique, un exemple de ma recherche était les débats en direct. Il y en a eu beaucoup à la télévision pendant la campagne du Brexit. Et dans le contexte des débats en direct, la technique du cadrage négatif avec l’aspect ludique – la négativité ludique – a connu un grand succès. Pourquoi? 

Alistair Croll : [00:45:32] Ça me fait penser à quelque chose.

Dr Yin Yin Lu : [00:45:35] Oui, je vais peut-être devoir retirer ma critique précédente. Mais beaucoup de, vous savez, de GIF et, vous savez, d’images ludiques, mais aussi juste des juxtapositions de texte étaient très courantes pour l’aspect ludique. Vous savez, le texte serait avec une image qui ne correspond pas tout à fait. Et c’est parce qu’évidemment, vous avez un public plus captif. Ainsi, lorsque vous êtes en direct, le débat, tout le monde qui regarde le débat lit le flux en direct [00:46:00]. Il y a donc un discours plus démocratique qui se déroule et l’effet de l’algorithme et de l’impact trop amplifié du fait d’être un politicien ou une personnalité publique ou d’utiliser une vidéo est considérablement réduit. Donc oui, en bref, il faut regarder le contexte rhétorique ou de communication spécifique juste pour dicter si oui ou non la technologie a accéléré un problème, ou si elle a presque simplement reflété les recoins les plus profonds et les plus sombres de notre âme.

Alistair Croll : [00:46:31] Je pense qu’il est remarquable que le tout premier épisode du Colbert Report, il avait une série de, un segment qu’il a appelé « The Word » et c’était comme le mot du jour. Et ils parlent d’un mot. Et ce que nous allons faire, c’est exactement ce que vous disiez. Et il disait quelque chose et le texte à côté de lui le contredisait. C’est parce que Colbert, dans ce spectacle, jouait une personne qui n’était pas lui-même, qui était un personnage. C’était censé être un spécialiste de la télévision de droite. Et il disait, vous savez, « Hey, c’est [00:47:00] super que quelqu’un ait fait ça ». Et puis un petit truc sur le côté faisait une sorte de référence sarcastique ou critiquait la chose et disait ce que c’était vraiment. Et dans le tout premier épisode du Rapport Colbert, le tout premier épisode, le mot était « truthness » (qui pourrait se traduire en français par “vérité relative”). C’est le mot qu’il a utilisé, je pense en 2008. C’est lui qui a inventé ce terme. Il a visé dans le mille. Cette vérité relative est simplement la vérité que j’aime croire. Et peut-être que ce n’est pas vrai. Et il me semble que ce moment a été décisif.

C’était un bon moment pour l’introduire. Nous étions tous en ligne pour la diffusion en direct. Nous avions tous une histoire ou une empreinte raisonnable sur l’internet. Nous avions plusieurs plateformes de médias sociaux sur lesquelles nous nous faisions passer pour des personnes différentes. Vous savez, je suis une personne différente sur LinkedIn de celle que je suis sur Twitter, et Facebook. Si vous êtes le fondateur d’une démocratie constitutionnelle, vous n’avez pas besoin de représenter les autres lorsque tout le monde peut commenter. Mais les outils qui devraient nous permettre d’avoir une démocratie directe et [00:48:00] de demander à nos citoyens plus directement et de communiquer avec eux et tous ces outils qui devraient nous permettre de communiquer à grande échelle, au lieu d’attendre que ce soit imprimé ou non dans la presse, ou de faire partie de ceux qui peuvent se permettre une licence de diffusion. Il semble que nous soyons maintenant arrivés à un point où c’est plus un risque qu’un avantage parce qu’il y a eu des conséquences involontaires de la communication de masse. Et je crains que si vous essayez de faire connaître, par exemple, les meilleures pratiques en matière de protection contre la COVID, ou de communiquer des politiques de ce type, ce qui aurait dû être cet outil extraordinaire de communication à grande échelle avec vos citoyens est maintenant devenu une vulnérabilité. Suis-je pessimiste ou suis-je encore en train de faire peur? Je devrais ajouter quelque chose de spirituel à la fin pour rendre cela amusant. 

Jamie Joyce : [00:48:43] Je ne pense pas que vous soyez pessimiste. Je pense que chaque fois que nous communiquons, et surtout plus nous communiquons, nous augmentons la prise à la critique et aux commentaires. Et donc, même s’il est étonnant que nous ayons toutes ces lignes directes de communication avec des centaines de millions de personnes rien qu’aux États-Unis [00:49:00], si les mots utilisés ne sont pas les bons et que tout le monde n’est pas d’accord sur leur signification, il y aura des débats et des critiques. Je pense donc que la complication de la communication est qu’il y a tellement d’abréviations dans notre logique et notre langage, qu’il y a tellement d’implications et que chaque fois que nous communiquons, nous augmentons la surface de l’arène. Une partie de mon travail consiste donc à encadrer cette surface autant que possible pour que nous soyons tous sur la même longueur d’onde. Mais je pense que c’est une sorte d’arme à double tranchant, comme beaucoup d’institutions. 

Dr Yin Yin Lu : [00:49:34] Je suis d’accord avec ça dans le sens où c’est si facile. L’effondrement du contexte est une expression populaire utilisée par les chercheurs dans l’espace internet. Et il est si facile maintenant de prendre un extrait de n’importe quelle information en ligne que vous voyez, que ce soit un tweet, une vidéo ou un billet de blogue, et de le placer dans un contexte différent pour soutenir votre propre argument. Et parce que les gens ne lisent pas vraiment au-delà du titre [00:50:00], il n’est pas important de savoir ce que la source originale a dit. Ce qui compte, c’est la façon dont elle est utilisée. Je pense que c’est là que le bât blesse, c’est comme l’éducation, encore une fois, pour revenir à cela, c’est une défense contre cet usage du côté sombre de l’art de la communication.

Et, vous savez, j’ai écrit un article dans Medium il y a quelques mois intitulé “Forget Data Science. You Need Communications Lines » (“Oubliez la science des données, vous avez besoin de lignes de communication »). Si vous avez lu cet article, vous verrez que je suis une fervente défenseure de la science des données. Je suis passée par là, je l’ai pratiquée et j’adore ça. J’ai fait tout un webinaire à ce sujet. C’est incroyable. Mais bien sûr, les gens ont accroché sur le titre et ont réagi à mon article du genre : « Oh mon Dieu, regardez cette folle qui dit que nous devrions oublier la science des données. Comment ose-t-elle dire ça? » C’était en fait ma faute. J’avais joué le jeu de l’attrappe-clic, comme vous Alistair. C’était… je devais complètement, en quelque sorte, faire ça. Et la raison pour laquelle je devais le faire était ce satané cadre capitaliste dans lequel nous vivons tous, qui est de plus en plus mauvais, à cause de l’internet. Comment se fait-il que nous n’ayons pas encore parlé du capitalisme? Nous sommes dans une démocratie capitaliste. Ce n’est pas seulement une démocratie dans une bulle. C’est une démocratie capitaliste [00:51:00] et le capitalisme est en train de devenir complètement fou. Et c’est toute cette situation de « bitch qui bitch » que vous voyez sur les médias sociaux dans chaque contexte. D’accord, un capitalisme sans limites, sans entraves, et le secteur public est trop lent à rattraper son retard. C’est là que se situe le problème. Et vous ne pouvez pas attirer le talent. Je suis désolée. Mais le talent va à Google, à Facebook, à Airbnb. Je connais des gens très talentueux de mon Oxford Internet Institute, où j’ai fait mon doctorat, qui ont dit « Je ne travaillerais jamais pour Facebook ». Et un an plus tard, ils sont tous sur Facebook. Pourquoi? C’est évident. C’est complètement fou. Désolée. 

Jamie Joyce : [00:51:35] Non, ne vous excusez pas.

Dr Yin Yin Lu : [00:51:37] Il nous faut donc mettre en place des règles pour attirer les talents. Au fait, tout cela va prendre du temps. Et, vous savez, je suppose. Ouais. On ne peut pas juste prendre les choses hors contexte. Désolée. Je vais me calmer un peu. Je sais, d’accord.

Jamie Joyce : [00:51:51] Non, je vais en rajouter pendant que vous vous calmez. A propos de sortir les choses de leur contexte, parce qu’en fait, c’est l’une des critiques que j’adresse à la communauté des vérificateurs de faits. J’adore [00:52:00] la vérification des faits comme discipline. C’est tellement honorable et important. Cependant, je me suis souvent plainte de cas où les faits sont en fait complètement sortis de leur contexte historique ou politique pour être utilisés comme arme pour soutenir le contre-récit. Et ce qui me sidère, c’est que nous ne pouvons pas réduire la vérification des faits à une simple vérification d’une seule affirmation, n’est-ce pas? Non, nous devons vraiment accepter la complexité et examiner le contexte complet dans lequel cette information est correcte. Et puis l’autre chose que je voulais dire à propos du contexte capitaliste – donc je soupçonne que cet article d’Atlantic commentait peut-être un récent documentaire intitulé The Social Dilemma, je n’en ai aucune idée. Je ne l’ai pas lu. Mais… allez-vous confirmer, Alistair ?

Alistair Croll : [00:52:42] Désolé. Je ne peux ni confirmer ni nier. L’article disait juste, « Hey, peut-être qu’on ne peut pas blâmer la technologie ». Et je veux dire, Tristan Harris a fait de bonnes choses en essayant d’expliquer ce qui se passe, et je pense que pour la plupart des gens, c’est une bonne leçon de rattrapage. Je me suis réveillé un matin [00:53:00], j’ai traversé ma rue à Toronto pour aller dans un magasin de T-shirts et j’ai dit : « Avez-vous cinq minutes? Pouvez-vous m’imprimer ça sur un T-shirt?”. Le T-shirt disait “Those who do not understand the workings of the internet are doomed to believe it” (en français: “Ceux qui ne comprennent pas comment l’internet fonctionne sont condamnés à y croire”). Et j’ai littéralement descendu Market Street avec ce t-shirt et les gens qui venaient de nulle part me faisaient des high-five – c’était avant la COVID. Mais il me semble que c’est comme le travail de Daniel Kahneman, où il parle du système 1 et du système 2, où le système 1 est une réaction très rapide où vous n’avez pas l’impression d’avoir beaucoup investi dans la décision, et le système 2 est « Ok, je vais passer un peu de temps à y réfléchir de façon raisonnée ». Laissez-moi essayer d’expliquer un exemple qui est cité dans quelques livres. Pardon? 

Dr Yin Yin Lu : [00:53:41] « Laissez-moi vous expliquer un exemple » est une indication verbale qu’on va augmenter le niveau de détail.

Alistair Croll : [00:53:44] Oh wow. Ok. Je vais augmenter d’un niveau. On est prêt ici, tout le monde est prêt? Donc, si un bâton de baseball et une balle de baseball coûtent un dollar et 10 cents, et que le bâton coûte un dollar de plus que la balle de baseball, combien coûte le bâton? [00:54:00] Vite! 

Jamie Joyce : [00:54:02] Vous avez dit que c’est un dollar? Pouvez-vous répéter ? 

Dr Yin Yin Lu : [00:54:05] Je suis tellement confuse. 

Alistair Croll : [00:54:07] Donc un bâton de baseball et une balle de baseball coûtent au total un dollar et 10 cents. Le bâton coûte est un dollar de plus que la balle de baseball. Combien coûte la bâton?

Jamie Joyce : [00:54:15] Un dollar. 

Alistair Croll : [00:54:15] Non. 

Dr Yin Yin Lu : [00:54:16] Dix- Dix- Dix- Non, 10 cents ? 

Jamie Joyce : [00:54:20] Oh, c’est 0 cent. 

Dr Yin Yin Lu : [00:54:22] Attendez, non. 

Alistair Croll : [00:54:23] Donc c’est un dollar cinq et cinq cents. Parce que le bâton coûte un dollar cinq et la balle de baseball coûte cinq cents. C’est bien ça? Donc ensemble, ils coûtent un dollar et 10 cents. 

Jamie Joyce : [00:54:34] Oh, et c’est un dollar de plus. 

Alistair Croll : [00:54:35] C’est un dollar de plus, c’est vrai. Mais je ne vous ai pas dit : « Si vous vous trompez, je vous tue », n’est-ce pas? Donc c’est un problème de maths raisonnable, assez complexe pour devoir prendre un crayon et écrire, et vous avez toutes deux bien fait ça. X est égal à Y plus un dollar, c’est ça? Et puis X plus Y égalent 10 cents devient un dollar 10, donc vous pouvez le résoudre. C’est donc un problème simple, mais l’argument de Kahneman est que pour la plupart des problèmes de ce genre, nous disons : « Ah, [00:55:00] une erreur ne nous coûtera pas grand chose. Voici une réponse rapide et facile », parce qu’en tant qu’humains, nous sommes, disons, paresseux, et nous n’avons pas besoin d’investir trop de temps. Nous sommes donc constamment en train de nous satisfaire, de décider combien d’efforts intellectuels nous devons consacrer à quelque chose. C’est pour cela que nous regardons Netflix avec un bol de crème glacée sur les genoux, n’est-ce pas? Nous savons dans notre for intérieur que nous ne devrions pas, mais nous le faisons parce que nous ne voulons pas dépenser trop d’énergie. Et il me semble vraiment qu’apprendre est beaucoup de travail. Prendre le temps de visiter la bibliothèque, prendre le temps de déballer les déclarations rhétoriques, c’est beaucoup de travail. Et je suis fasciné. 

La semaine dernière, j’ai eu une grande conversation avec Joyce Murray, la ministre du gouvernement numérique pour le Canada. Et elle m’a dit que l’un des défis qu’ils veulent relever est de trouver comment amener les citoyens à réclamer des changements. Par exemple, rien ne fonctionnera tant que les gens ne seront pas enthousiasmés par l’idée de fournir une identité numérique pour tout. Rien ne fonctionnera [00:56:00] tant que nous n’aurons pas obtenu l’accord de tout le monde sur le fait que c’est ce qu’ils veulent. Comme vous l’avez dit, sortez du bureau, sortez du bâtiment et découvrez ce que les gens veulent, puis alignez ces intérêts avec ces choses. Je pense donc que lorsque nous cherchons à produire des changements dans une ère de faible confiance dans les institutions, nous devons prendre en compte cette idée de système un et de système deux, où le système un pour Kahneman est la paresse, la réponse rapide, et le système deux est « Je dois sortir le stylo et le papier, résoudre ce problème, réfléchir, vous savez, utiliser mon cerveau conscient plutôt que mon cerveau réflexif » La psychologie du gouvernement – il semble que les gouvernements n’embauchent pas assez d’économistes et de psychologues du comportement en ce moment. Êtes-vous d’accord avec cela? 

Dr Yin Yin Lu : [00:56:41] Absolument. Bien que dans ma vision de rêve de l’éducation du futur, nous n’aurions même pas de diplômes en psychologie ou en économie comportementale. Nous aurions des diplômes sur des thèmes comme l’Internet ou le changement climatique, ou je ne sais pas. Il est difficile de penser aux thèmes futurs [00:57:00], mais l’idée générale est que ces thèmes prendraient en compte la psychologie et les sciences du comportement et un peu de statistiques, de science des données, vous savez, dans un même ensemble. Est-ce que cela a un sens? 

Alistair Croll : [00:57:12] Ouais. Ouais. C’est vraiment intéressant que vous proposiez une démarche qui repose à la fois l’étendue des connaissances et sur leur approfondissement par thème. 

Dr Yin Yin Lu : [00:57:16] Oui, exactement. Et le fait est que ces thèmes devraient, par définition, être mis à jour tous les cinq, dix ans. Donc le programme d’études – l’un des principaux problèmes du programme actuel est qu’il est assez fixe, et c’est parce que les professeurs ne sont pas incités à le mettre à jour parce qu’ils ne sont pas payés pour être de bons professeurs. Le succès se mesure par les publications et les revues à fort impact. C’est ainsi depuis 100 ans. Cela n’a pas encore changé. Il y a donc beaucoup de choses qui doivent changer pour que le système change, mais tant que nous n’aurons pas un enseignement de meilleure qualité, fréquemment mis à jour et davantage axé sur les thèmes les plus importants, nous ne pourrons pas améliorer le secteur public de la manière que [00:58:00] vous venez de décrire Alistair. Encore une fois, désolée de continuer à marteler le concept de l’éducation avec un grand “E”. C’est, oui, il faut qu’il y ait, je suppose, plus d’investissements dans l’éducation et tout au long de la vocation ou de la carrière d’une personne. C’est l’autre chose qui doit changer, je pense. Je ne sais pas exactement comment le faire. Jamie, le site de votre bibliothèque pourrait être obligatoire pour tous ceux qui vivent aux États-Unis, par exemple, je ne sais pas.

Alistair Croll : [00:58:25] Il faut se rendre à la bibliothèque pour voter sur un sujet. Vous devez, par exemple – vous voulez voter sur ce sujet ou vous voulez voter sur ce projet de loi? Vous devez y aller. 

Jamie Joyce : [00:58:34] J’ai des idées sur la façon dont le vote pourrait changer en réalité. 

Alistair Croll : [00:58:37] Comment changeriez-vous le vote Jamie? Puisque nous refaisons ici le monde. 

Jamie Joyce : [00:58:40] Oui. Puisque nous sommes en train de changer le monde en ce moment. Eh bien, une des choses que je pense – vous savez, je viens d’une perspective américaine et quand les États-Unis ont été fondés, tout le monde ne pouvait pas vraiment voter. C’était en partie  incroyablement discriminatoire, mais c’était aussi basé sur la prémisse que pour voter il fallait posséder des terres, être riches, aisés et éduqués. Et donc, l’une des choses sur lesquelles je réfléchis depuis un certain temps, c’est le concept [00:59:00] d’un système de représentation des idées au lieu d’un système de représentation des individus, de manière à ce que l’impact sur un groupe de personnes puisse être quantifié et selon moi, vous n’avez pas nécessairement besoin que tous ceux qui font partie de ce groupe démontrent cet impact en votant d’une manière particulière, particulièrement si elle est binaire. Et donc, l’un des projets sur lesquels nous avons réfléchi après la fin du projet de cartographie des débats est celui qui consiste à prendre ce qui est essentiellement notre système de représentation et à essayer de comprendre, « Ok, comment des politiques collaborative gagnant-gagnant pourraient-elles être créées collaborativement à partir d’arguments qui sont – et j’entre encore ici dans le domaine de l’intangible et du subjectif – déterminés à être, vous savez, incontestés et qui atteignent un certain seuil d’avoir été prouvés par rapport à d’autres arguments? Et il y a des modèles que nous pourrions emprunter et ce ne serait pas parfait, mais c’est une des choses auxquelles j’ai pensé, c’est que nous avons nos valeurs, nous avons notre déclaration des droits, nous avons nos lois. Alors comment pouvons-nous les utiliser comme cadre de base pour lequel nous concevons et discutons des solutions à des problèmes qui ont été bien articulés, plutôt que d’essayer d’obliger les gens à choisir un côté ou l’autre [01:00:00] pour résoudre tous leurs problèmes. 

Alistair Croll : [01:00:02] Oui. C’est comme voter pour une équipe, pas pour les sujets que vous voulez. Et je pense que cela se résume à ce que vous faites, à ce que vous dites, Yin, c’est-à-dire : si nous avons une éducation autour d’un domaine spécifique, je suis un expert en Internet, mais je comprends la programmation et l’éthique et tous les autres éléments que sont les systèmes de coûts, l’économie. Il y a quelques années, j’ai été interpellé et mis au défi sur ce sujet : « Bon, d’accord. Et j’ai eu une bonne conversation avec certaines personnes autour de cette idée de démocratie syndicale. Donc je ne connais peut-être pas grand-chose à l’éducation, mais j’ai peut-être confiance en Jamie. Alors je donne à Jamie mon jeton pour tout vote lié à l’éducation. Et puis Jamie reçoit une sorte de compensation de l’État, chaque jeton lui rapporte un dollar.

Maintenant, après avoir reçu l’appui de quelques personnes, Jamie peut créer sa propre agence parce qu’elle est payée pour le faire, elle peut faire des recherches, elle devient représentante, elle transporte un sac de votes avec elle et si elle arrête de voter comme je le souhaite, je peux simplement reprendre mon jeton. Mais si nous disons que nous avons ces jetons sur [01:01:00] 20 ou 30 sujets allant de l’économie, aux soins de santé, à la technologie ou autre, c’est un modèle de syndicalisation parfait. En fait, nous l’avons déjà aujourd’hui, c’est ce qu’on appelle les médias. Nous les payons simplement avec des vues et des clics publicitaires. Mais à cause de cela, comme vous l’avez dit, Yin, parce qu’il y a un élément sous-jacent, vous savez, de résultat et de profit, des résultats pervers étranges en découlent. Je n’essaie donc pas d’être incendiaire quand je dis : « Avons-nous besoin d’une guerre civile ou d’une révolution? Et j’espère que personne ne m’accuse de sédition, mais je pense que les systèmes fondamentaux que nous avons pour les incitations, pour la capture des externalités – la meilleure ligne que j’ai entendue récemment est que le problème avec la politique actuelle est que nous traitons le futur comme une externalité, et jusqu’à ce que nous le découvrions, jusqu’à ce que nous trouvions comment intégrer ce futur inconnu comme n’étant pas une externalité, mais qu’il soit réellement pris en compte dans les choses, nous aurons beaucoup de mal à survivre en tant qu’espèce. 

Dr Yin Yin Lu : [01:01:54] Oui, j’ai un petit commentaire à ce sujet, et aussi sur le commentaire précédent de Jamie. Je pense que le problème clé n’est pas [01:02:00] de réparer le système de vote, techniquement, parce qu’il s’agit de tout ce brouhaha pour aider, le rendre plus efficace et rationnel et le mettre à jour pour l’ère de l’internet et bla bla bla pour qu’il soit plus facile de voter etc, etc. Je pense que c’est sans importance. La question clé est une question de comportement. Ce n’est pas une question de technologie. Il s’agit d’amener les gens à se soucier suffisamment de leur bien-être pour surmonter tout obstacle qui les empêcherait de voter, et Brexit en est un excellent exemple car beaucoup plus de gens sont allés aux urnes et ont conduit pendant des heures sous la pluie – il pleuvait le jour où cela s’est produit en fait. Les gens ont quitté leur travail pendant une demi-journée juste pour attendre et faire la queue pendant de nombreuses heures et se sont assis sous la pluie, par exemple, pour pouvoir voter, parce que la campagne, en particulier du côté des partisans de la gauche, a été si efficace qu’elle a amené les gens à se soucier de l’avenir et que celui-ci n’était pas une externalité. Elle était intimement liée aux motivations et aux incitations des citoyens dans le présent. Je pense donc que nous devons considérer ces études de cas comme des exemples de rhétorique efficace et en tirer des leçons, ne pas les rejeter, mais plutôt dire : « Wow, le congé pour aller voter a été absolument génial ». J’ai passé trois heures à cuisiner le directeur général de Vote Leave pour ma thèse et j’ai adoré chaque seconde. Nous nous sommes vraiment bien entendus, en fait. Je suis désolée. Pour terminer, je voudrais dire que c’est un problème de comportement et qu’il s’agit de se soucier des autres. Et beaucoup moins sur le fait que le vote est un outil abstrait. 

Jamie Joyce : [01:03:25] Et vous voyez, c’est une des raisons pour lesquelles je m’inquiète, et pour emprunter une phrase de Tristan Harris : « C’est presque comme si nous courions au fond du tronc cérébral ». Si nous devons juste faire n’importe quoi, vous savez, n’importe quelle équipe, n’importe quel choix qu’ils pensent être le bon, vous devez utiliser la meilleure rhétorique pour convaincre les gens de s’intéresser, d’y arriver, de voter. Pour moi, c’est la raison pour laquelle je m’investis dans la recherche de nouveaux systèmes de représentation et dans l’élaboration d’idées sur la manière dont nous pourrions délibérer et collaborer pour résoudre les problèmes sans avoir à compter sur la foule. Je pense qu’Alistair, ce que vous avez mentionné, était quelque chose de similaire à la démocratie liquide. Et pour moi, c’est comme un concours de popularité [01:04:00]. Il doit donc y avoir des moyens de créer de nouveaux systèmes d’intelligence collective. Et peut-être que c’est juste que nous avons un vote de veto plutôt qu’un vote pour. Que ces décisions soient prises par le biais de ce processus de délibération, le processus d’intelligence collective, et qu’il puisse être transparent. Ce peut être un processus transparent, mais au bout du compte, c’est… si seulement les gens veulent se lever et opposer leur véto plutôt que de voter pour, c’est peut-être mieux… 

Alistair Croll : [01:04:22] Comme dans les permis de conduire où il faut choisir entre le don d’organes et l’acceptation. C’est intéressant. Ouais. 

Dr Yin Yin Lu : [01:04:27] Pas le oui/non binaire, mais j’adore ça. Puis-je me permettre de contre-vérifier votre métaphore, Jamie ?

Jamie Joyce : [01:04:35] S’il vous plaît, oui.

Dr Yin Yin Lu : [01:04:36] Concept horrible, horrible, contre-vérifier une métaphore. 

Jamie Joyce : [01:04:39] Ce n’est pas non plus ma métaphore. 

Dr Yin Yin Lu : [01:04:41] Oui. En fait, j’ai rencontré Harris et il a parlé à l’Institut Internet par l’intermédiaire d’un de ses collègues, il y faisait aussi un séjour. Mais, j’ai rencontré ce type et il est très gentil, mais le tronc cérébral, dans ma compréhension limitée des neurosciences, est une petite chose appelée cervelet. Et j’adore cette petite chose parce qu’elle est liée au système de pensée 2 [01:05:00]. Elle tempère en quelque sorte nos émotions et contrôle nos mouvements physiques. C’est un organe de très petite taille, mais il a un impact massif. Et il est en quelque sorte – d’une certaine manière, il est diamétralement opposé à l’amygdale, qui est évidemment ce que l’Internet –

Alistair Croll : [01:05:15] Mais l’amygdale est le système un.

Dr Yin Yin Lu : [01:05:17] Oui, mais je pense que le cervelet fait partie du système 2. Donc je pense que la métaphore du tronc cérébral ne fonctionne peut-être pas, mais c’est ma position en tant que neuroscientifique non éclairée. 

Jamie Joyce : [01:05:27] Eh bien, j’apprécie que vous m’interpelliez sur ma métaphore. Oui, je l’apprécie vraiment. Je vous remercie. C’est bon, c’est pour ça que c’est enregistré. 

Alistair Croll : [01:05:35] Donc c’est génial. Je suis très heureux que vous vous connaissiez maintenant, parce que vous êtes toutes les deux brillantes, mais vous avez toutes les deux des approches très différentes et je pense que c’est une sorte d’approche ascendante et descendante du même problème. Parce qu’on ne peut pas parler de raisons, de structures de pensée sans y ajouter le côté rhétorique émotionnel. Et donc peut-être que c’est l’équivalent de l’amygdale [01:06:00] et du cervelet qui s’entendent bien et forment une conscience salutaire chanceuse. Je suis désolé si je semble trop polarisant, mais une partie de mon travail consiste à amener les gens à se disputer et à s’enthousiasmer pour certaines choses, et il est clair que vous l’avez fait toutes les deux. Nous devons maintenant conclure, cette conversation a été fascinante. Je suis sûr que nous en aurons d’autres. Nous en aurons certainement d’autres, nous avons une matinée entière de prévue le 9 novembre sur le sujet de la démocratie résiliente. Je suis ravi que vous soyez toutes les deux dans notre graphique social, dans mon groupe de confirmation des préjugés. Et j’ai vraiment hâte d’avoir d’autres de ces conversations. Merci beaucoup à vous deux d’être ici. J’ai vraiment hâte de voir ce sur quoi vous travaillez toutes les deux. Merci d’essayer de sauver le monde à votre manière, et je vous invite à sortir du bâtiment pour apprendre des gens dans la rue et parler à des gens ordinaires pour les comprendre. Je pense que le principe « chercher d’abord à comprendre » s’applique tellement bien pour rétablir la vérité et la confiance dans les institutions en ce moment. Alors, merci beaucoup à vous deux d’avoir pris le temps de faire cela. Ce fut merveilleux. 

Jamie Joyce : [01:06:56] Merci à vous aussi. Et ce fut un plaisir, Dr. Yin. 

[01:07:00] Dr Yin Yin Lu : [01:07:00] Ah, merci. Puis-je dire que j’ai compté les artifices rhétoriques de notre conversation : 11,093. C’était des hyperboles. 11 094 hyperboles! 

Jamie Joyce : [01:07:13] Savez-vous combien de temps cela me prendrait à déconstruire?

Alistair Croll : [01:07:15] Très bien, passez une bonne journée, merci beaucoup à vous deux. C’était fantastique. 

Dr Yin Yin Lu : [01:07:21] Merci. 

Jamie Joyce : [01:07:22] Au plaisir.